Інтерв’ю с Джорджем Фрідманом: Наближається польське століття, а Росія стає слабкішою

Інтерв’ю видання Do Rzeczy з Джорджем Фрідманом, американським політологом, колишнім директором приватної розвідувально-аналітичної організації «Стратфор».

Do Rzeczy: Чи зможуть поляки у 2018 році відсвяткувати 200-ту річницю здобуття незалежності в суверенній Польщі?

Джордж Фрідман: Я не бачу у вашому оточенні жодних сил, які могли б позбавити вас незалежності.

– Значить, Ви все ще бачите майбутнє нашої країни в оптимістичному світлі, як і десять років тому, коли в своїй книзі «Наступні 100 років» Ви написали, що вплив Польщі різко зросте? Однак за минуле десятиліття багато що змінилось, особливо це стосується основної загрози – Росії.

– Це не оптимізм, а результат тверезого аналізу. Останні десять років минули так, як я і очікував. Питання про майбутнє Польщі, звичайно, пов’язане з питанням про майбутнє Росії. У своїй книзі я писав, що вона стає агресивною державою, але на той момент у це ніхто не міг повірити. Проте все саме так і сталось. Також я писав, що структура російської економіки стане для Москви у майбутньому величезною проблемою, це ми зараз і спостерігаємо. Після розпаду СРСР Росія не провела в економіці глибокої трансформації, з економічної точки зору вона залишилась країною третього світу – вона й досі живе за рахунок продажу сировини, ціни на яку вона не може контролювати. Через це Кремль стає все слабшим.

– Невже держава, що слабшає, здатна вкладати у свою армію такі величезні гроші, як це робить Росія?

– Якщо ми поглянемо на причини краху СРСР, то побачимо, що у 1980-ті роки ціни на сировину знижувались, а радянський оборонний бюджет збільшувався. Це, як визнав сам Михайло Горбачов, і загубило Союз. Зараз Москва витрачає на озброєння ті гроші, які потрібні їй в інших секторах. За умови нинішніх низьких цін на нафту така політика послаблює Росію. Незважаючи на очевидні слабкі сторони цієї країни, поляки й досі вважають її гігантом, але це помилка.

– Отож, значення Польщі в регіоні посилиться частково завдяки тому, що Росія стане слабшою. Але, можливо, що російська модель економіки протримається ще не одне десятиріччя, і нічого в цьому плані не зміниться. Ви не берете до уваги такий сценарій?

– Росіяни можуть збалансувати бюджет тільки при ціні нафти на рівні 70-80 доларів за барель. Котирування коливаються, безкінечно так жити не можна. Це нагадує повернення до 1980-х. Всім здавалось, що СРСР – колос, здатний знищити всіх навколо, але він впав. Росіяни намагаються робити вигляд, що вони сильніші, аніж є насправді, причому так само вони грали м’язами у 1980-і роки.

– Як довго у такому випадку, на Ваш погляд, протримається Росія?

– Питання у тому, що ми розуміємо під словом «Росія». Повністю вона не зникне, щось на сході напевно залишиться. Сьогоднішня російська держава не має нічого спільного з Радянським Союзом 1960-х або 1970-х років – з країною, яка була насправді потужною державою. Її сучасне втілення виявилось набагато слабшим за попереднє, а наступне буде ще слабшим за сьогоднішнє. Росія рухається за траєкторіє, що спрямована вниз.

– Така ідея може видатися багатьом полякам страхітливою, адже кордони в Європі були встановлені раз і назавжди.

– А чи багато хто з поляків очікував розпаду СРСР? Всі у 1980-х роках вважали, що світ вже назавжди поділений на два табори. Спочатку вам потрібно створити сильну економіку, це основа. Головний ресурс – ваші розуми, у вас безліч талановитих людей. Створіть сприятливе середовище для бізнесу і монетизуйте ваш ресурс, так ви знайдете реальну силу. Рівняйтесь на Америку, але жодним чином не орієнтуйтесь на європейську модель – в плані бізнесу вона вкрай консервативна.

– Багато хто, особливо в Україні, ставиться до цієї ситуації з усією серйозністю.

– Україна – це яблуко розбрату. Однак американці й росіяни досягли за її рахунок взаєморозуміння: перші залишаються в Румунії та в Карпатах, а другі – на сході України і в Криму. Виходить така буферна зона: ми знаємо, що ні вони на нас не нападуть, ні ми на них.

Ми всі знаємо, що Україна має для Москви ключове значення, правда? У 2014 році ця країна розвернулась у бік Заходу. Але коли вже вона настільки важлива для Кремля, чому той нічого не зробив? Відповідь проста: тому що Росія стає все більш слабшою.

 – А як же військове вторгнення на схід України?

– Спроба спровокувати масштабний заколот на сході провалилась. Факт такий, що київське керівництво ставиться до Москви вороже. Путін вважає такий стан справ абсолютно неприйнятним, але нічого не може з цим подіяти, росіянам вдалося лише відібрати в українців два невеликих кораблі… Погляньмо на ситуацію з цієї перспективи: росіяни захопили тільки два кораблі, і більше нічого не зробили. Я закликаю орієнтуватися на факти, а вони ясно показують, що якби Росія була сильною, вона не дозволила б Україні розвернутись у бік Заходу.

– Значить, на місці польського керівництва Ви б не боялись того, що в Україні вибухне масштабна війна?

– Ні. Хто її може розв’язати? Росіяни не зробили цього навіть у 2014 році, коли в Румунії ще не було американських військ. Ніколи не треба боятися – страх не призводить ні до чого путнього. Нарощуйте озброєння, співпрацюйте з американцями, зберігайте пильність, але не бійтеся. У вас є Польща – серйозна країна.

– Обговорюючи майбутнє Польщі, не можна, мабуть, не згадати нашого другого великого сусіда.

– Так, над Німеччиною збираються дуже чорні хмари. Це відкриває перед поляками нові можливості.

– Які у Німеччині проблеми – не економічні ж?

– Частка експорту в німецькому ВВП становить 50%, а в США цей показник приблизно уп’ятеро нижчий. Для четвертої найбільшої економіки світу збереження такої структури ВВП – прямий шлях до економічної катастрофи. Якщо обсяг німецького експорту зменшиться на 10%, німці втратять 5% ВВП. Така перспектива цілком реальна, оскільки світ рухається до рецесії. Це природний цикл розвитку економіки, так неминуче станеться. Насамперед у такому випадку ми скоротимо імпорт таких товарів, як, наприклад, «мерседеси» або складне технічне обладнання.

– Десять років тому Німеччині вдалось успішно впоратись з серйозними економічними проблемами. Крім того, вона давно стала великим експортером і продовжує збагачуватись на експорті.

– Це так, але її залежність від експорту поглиблюється. Нічого подібного в Німеччині ще не було. При цьому німецька банківська система слабка, величезні складнощі виникли у неї вже десять років тому. Тенденції, що розвивались за останні десятиліття, вся ця залежність від експорту, неминуче зійдуть нанівець. І фінал виявиться вельми неприємним.

– Наша країна міцно пов’язана в економічному плані з Німеччиною, так що німецька криза принесе нам проблеми, а не нові можливості.

– Криза може стати для вас проблемою, тому вам варто переорієнтувати, глобалізувати вашу економіку, знайти інших клієнтів. Вам не можна так сильно залежати від Німеччини, яка поставила себе в залежність від експорту.

– Ви говорили, що наш головний ресурс – це інтелектуальний потенціал, а що, на Вашу думку, є основною проблемою Польщі?

– Ваша головна проблема – звичка думати, що нічого не зміниться. Ви не вірите в те, що володієте силою, а без цієї віри складно дійти до економічного успіху.

– Усім відомо, що в майбутньому ключовим фактором для безпеки Польщі буде присутність американських військових. Ви вірите, що у нас з’явиться «Форт Трамп»?

– Ця база буде носити іншу назву, але щось подібне до цього створять. Хоча, чесно кажучи, я б вважав за краще, щоб американські сили перебували в Польщі на ротаційній основі.

– Чому?

– Незалежно від того, скільки військових ми переведемо на постійну базу в Польщі, у разі виникнення конфлікту їм знадобиться додаткове підкріплення. При цьому кожен американський офіцер, який знає вашу країну, який працював з вашими військовими, буде виступати гарантом того, що оборона виявиться ефективнішою. Я розумію, що польському керівництву хотілося б постійної присутності американців, оскільки це виглядає більш надійною гарантією, але, на мій погляд, з військової точки зору в ротації плюсів більше.

– Яке майбутнє чекає на наш другий оплот безпеки – ЄС?

– У контексті того, що витворяє останнім часом Брюссель, сподіватись на збереження ЄС у його сучасній формі складно. Євросоюз веде зараз війну з Великобританією, Італією, Угорщиною, Польщею, Румунією… Яким дивом організації, яка постійно конфліктує зі своїми власними членами, вдасться вистояти? Європейська зона вільної торгівлі була прекрасною задумкою, але вже у Маастрихтського договору в довгостроковій перспективі майбутнього немає. Завдяки йому бюрократи, яких ніхто не обирав, отримали можливість диктувати суверенним народам, як їм жити. Фундамент ліберальної демократії – це право на самовизначення. Яке право має Брюссель говорити Польщі, кого їй призначати суддями?

– Брюссель таким чином бореться за єдині європейські стандарти. Без уніфікації неможливо побудувати єдину супердержаву, але ж саме таку мету ставлять перед собою європейські еліти.

– Так, єврократи зациклились на цій нісенітниці, але давайте спочатку подивимось, чи зможе Великобританія покинути цей клуб, чи вдасться Італії затвердити такий бюджет, який їй хочеться, а Польщі призначити тих суддів, які її влаштовують. Як утворення, яке розривають внутрішні конфлікти, може стати супердержавою? Взяти хоча б європейську армію. Хто буде нею командувати? Проблема ЄС полягає в тому, що для вирішення кожного завдання там необхідно скликати спеціальний комітет, який буде думати над ним чотири роки. А в армії рішення повинен приймати один командувач і робити це за 15 хвилин.

– Головний дестабілізуючий фактор в Європі – це популізм?

– Я б наголосив на тому, що Європу дестабілізує сам Брюссель. Адже що таке популізм? Популістами ми називаємо політиків, які нам не подобаються. Вся справа в тому, що в Європі наростає негативне ставлення до існуючої там економічної системи. Також опір викликає прагнення Брюсселя нав’язати всім європейцям єдину франко-німецьку модель ліберальної демократії. «Греки й поляки повинні жити так, як французи й німці», – говорить він. Популісти просто реагують на дестабілізацію, яку провокує Брюссель.

– Наскільки великі шанси ЄС протриматись у найближчі десять років?

– Залежить від того, яке значення ми вкладаємо в слово «протриматись». Великі організації рідко «вмирають» остаточно. Я впевнений, що в якомусь курному кабінеті в Женеві досі сидить пара літніх жінок, які представляють Лігу Націй (сміється). Євросоюз продовжить існування, питання тільки, чи буде він виглядати так, як зараз. Я думаю, що ні. Опір держав, які не хочуть диктату Брюсселя, занадто великий. Така система не може вистояти, але брюссельські еліти не бачать, що вона не працює. Вони нічого не розуміють, і тому країна з другою за розміром економікою хоче піти, країна з четвертою – мати власний бюджет, а східний фланг бунтує. Як можна бути наполягати, що у існуючої моделі є шанси на майбутнє? Час всіх розсудить.

Петро Влочік, Do Rzeczy

Facebook коментарі

Пов'язані статті

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *